SMUTNY LOS GEJÓW

"Zobaczymy, jak sobie geje poradzą w Europie, która będzie coraz bardziej islamska. Należy przypomnieć, że ów tolerancyjny islam w sprawach homoseksualnych jest jednoznaczny." Z Grzegorzem Górnym, redaktorem naczelnym kwartalnika "Fronda", rozmawia Łukasz Adamski.

Jesteś homofobem?
To zależy, co rozumiemy przez słowo homofob. Homo oznacza człowiek, fobia to niechęć. "Homofob" etymologicznie oznacza niechęć do ludzi. Ja niechęci do ludzi nie mam.

Pytam o to, bo mam wrażenie, że dzisiaj określenie homofob spełnia funkcję określenia antysemita. Tzn. nie ważne czy protestujesz na ulicy z łysą głową i w glanach, czy po prostu powołujesz się na nauki Ojca Świętego, jesteś nazywany homofobem, co ma postawić się określonym świetle. Dlaczego próba jakiejkolwiek dyskusji na temat homoseksualizmu jest obecnie w Europie pacyfikowana?
Obserwujemy dzisiaj ofensywę medialną środowisk gejowskich zmierzającą do tego, żeby zaakceptować związki jednopłciowe jako normalne i dążyć do ich legalizacji prawnej. Właśnie temu miała służyć niedawna wizyta w Polsce dwóch gejów amerykańskich. Oni zresztą sami o tym mówili otwarcie. Tomasz Raczek porównywał ich wizytę w Polsce do misji cywilizacyjnej, mówiąc nawet, że to nowa misja Cyryla i Metodego. I tutaj nasuwa się pytanie: czy każdy kto protestuje przeciwko zrównaniu związków jednopłciowych z małżeństwami czy sprzeciwia się prawu do adopcji dla par homoseksualnych, jest homofobem? Według mnie - nie. Tolerancja nie oznacza pełnej i bezwarunkowej akceptacji żądań drugiej strony. Należy przypomnieć, że słowo tolerancja pochodzi od łacińskiego słowa tolerare , czyli znosić coś, ścierpieć coś. Innymi słowy to znaczy, że nie zgadzam się z czymś, ale jestem ścierpieć tego istnienie. Natomiast dzisiaj próbuje się słowu tolerancja nadać inne znaczenie, mianowicie życzliwą otwartość i akceptację. Na tak fałszywie pojętą tolerancję dla związków jednopłciowych miejsca być nie powinno.

Na łamach "Frondy" czy OZONU, którymi kierowałeś, wielokrotnie publikowano teksty mówiące o tym, że homoseksualizm jest chorobą. Ale przecież Światowa Organizacja Zdrowia usunęła homoseksualizm z listy chorób w 1990 roku. Wcześniej to samo zrobiło Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne. Czyżbyś przeczył nauce?
Sformułowanie brzmiało, że homoseksualizm jest zaburzeniem psychicznym. W roku 1973 Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne usunęło homoseksualizm z rejestru zaburzeń, natomiast dokonało się to nie na skutek badań naukowych, a na skutek referendum, jakie przeprowadzono wśród amerykańskich psychiatrów i psychologów, w którym 58 proc. z nich opowiedziało się za wykreśleniem homoseksualizmu z rejestru chorób.

Demokratyczna likwidacja choroby?
Okazuje się, że na drodze głosowania można stwierdzić, czy coś jest chorobą, czy nią nie jest. Jest to dosyć dziwny sposób na dochodzenie prawdy w naukach ścisłych. A medycyna jest taką nauką. Poza tym ciekawy jest przykład profesora Roberta Spitzera z Nowego Jorku, który w 1973 roku głosował za wykreśleniem homoseksualizmu z rejestru zaburzeń i po 30 latach zmienił zdanie. Dzisiaj zajmuje się on terapią osób o skłonnościach homoseksualnych i na pytanie, dlaczego wtedy głosował za tym, czemu dzisiaj się sprzeciwia, odpowiedział, że w tamtym czasie nie miał pojęcia, czym jest homoseksualizm, nie znał jego źródeł czy kontekstu jego powstawania. Natomiast, jak mówi, był taki klimat społeczny i presja lobby gejowskiego, że zdecydował się w referendum odpowiedzieć, że homoseksualizm nie jest zaburzeniem. Dopiero gdy poznał to zjawisko dogłębnie, zmienił zdanie. Ciekawe jest to, że zawsze nagłaśniane są informacje o rzekomym znalezieniu genu homoseksualizmu, co miałoby dowodzić, że jest on wrodzony albo dziedziczny. Nie ma jednak ani jednego dowodu naukowego na to, że homoseksualizm jest uwarunkowany genetycznie. Natomiast jest wiele relacji, które dowodzą, że jest on uwarunkowany społecznie i pojawia się w procesie socjalizacji, w okresie dojrzewania.

Podobno znasz Ake Greena, pastora, który został w Szwecji skazany na pół roku więzienia za cytowanie biblijnych fragmentów dotyczących homoseksualizmu.
W Szwecji jest dosyć specyficzna sytuacja ze względu na duże wpływy lobby gejowskiego w życiu politycznym. Gdyby postulaty tych, którzy protestują przeciwko Greenowi miały wejść w życie, trzeba by było ocenzurować Biblię. Przecież Pismo Święte wypowiada się jednoznacznie wobec homoseksualizmu. W Starym Testamencie homoseksualizm jest pokazany jako obrzydliwość w oczach Boga. Natomiast czyny homoseksualne są porównywane z bałwochwalstwem, cudzołóstwem i składaniem ofiar z dzieci.

To jak reagować na twierdzenie dwóch amerykańskich gejów, promowanych przez TVN, że poznali się w kościele i są głęboko wierzącymi katolikami?
Zarówno Biblia, jak i Katechizm Kościoła Katolickiego nie pozostawiają w tej sprawie wątpliwości, mówiąc, że czyny homoseksualne są sprzeczne z przykazaniami dekalogu i każdy, kto praktykuje tego typu czyny, popełnia grzech. Kościół nie potępia jednak samych homoseksualistów, a potępia czyny homoseksualne. Zarówno na świecie jak i w Polsce istnieje wiele ośrodków, które z całkiem dobrymi skutkami prowadzą terapię dla osób o skłonnościach homoseksualnych. Swego czasu robiłem dla "Polsatu" film dokumentalny na temat ośrodków terapeutycznych dla homoseksualistów w Holandii. Odwiedziłem ośrodki prowadzone jeszcze od lat 70. i 80., w których kilkaset osób zmieniło swoją orientację seksualną. Długo rozmawiałem z tymi wyleczonymi homoseksualistami.

Co znaczy wyjście z homoseksualizmu?
To znaczy, że osiągnęli oni trwałą dyspozycję do zawarcia stałego związku heteroseksualnego. Poznałem np. Pitta, robotnika portowego z Rotterdamu, który trafił na taką terapię jeszcze w 1971 roku. Ten człowiek był czynnym homoseksualistą a dziś jest szczęśliwym mężem i ojcem dziewięciorga dzieci. W Polsce też działają ośrodki, pomagające osobom o skłonnościach homoseksualnych. Najbardziej znana jest "Odwaga".

Niedawno w jednej z amerykańskich szkół zabroniono dziecku nosić koszulki z podobizną Jezusa, natomiast w tej samej szkole pozwala się dzieciom paradować w koszulkach z napisami "gej jest ok" czy "nie jestem prawicowym homofobem". Czyli mamy do czynienia z jawną dyskryminacją wierzących. A pamiętajmy, że jest to Ameryka, która i tak jest o wiele bardziej religijna niż stary kontynent.
Ten proces dotyczy w większym stopniu Europy zachodniej niż Ameryki. Obserwujemy walkę o kulturę, wojnę w sferze wartości, której stawką jest przyszły kształt naszej cywilizacji. Walka ta nie toczy się na polach bitew czy okopach, tylko w redakcjach wielkich mediów, na katedrach uniwersytetów czy w szkołach. W Ameryce społeczność chrześcijańska posiada umiejętność samoorganizacji i przeciwstawienia się walcowi sekularyzacyjnemu. Niestety ta zdolność w Europie Zachodniej w wielu Kościołach zanikła. Widać to szczególnie na przykładzie Hiszpanii, w której reformy Zapaterro zostały przyjęte bez większych oporów ze strony katolików. Uważam jednak, że Polacy ze swoją prężnością religijną w tej materii bardziej przypominają Amerykanów niż zachodnich Europejczyków.

W 2004 roku otrzymałeś nagrodę Grand Press za film "Śmierć na życzenie?" traktującym o eutanazji w Holandii. Obok postulatów o legalizację eutanazji i aborcji lewica domaga się w Polsce przyznania związkom gejowskim praw przysługującym małżeństwom, przekonując jednak, że nie postuluje dania gejom prawa do adopcji dzieci. Czy jeżeli jednak zgodzimy się na z pozornie niewinny postulat legalizacji związków partnerskich, to jak szybko dogonimy w liberalizmie obyczajowym resztę Unii?
Mamy tutaj do czynienia z tzw. zasadą ruchomego horyzontu, która polega na tym, że żądania stawia się stopniowo. Nie eskaluje się żądań maksymalnych, ale żądania przychodzą kaskadowo, czyli najpierw żąda się zrównania praw par jednopłciowych z konkubinatami, później z małżeństwami, ale bez adopcji, a w końcu homoseksualiści domagają się prawa do adoptowania dzieci. Jeżeli nastąpi zrównanie prawne związków jednopłciowych z małżeństwami, naturalną konsekwencją tego będzie przyznanie gejom praw adopcyjnych. Taka jest po prostu logika prawna wydarzeń. To widać w krajach, które te drogę wybrały. Nie można zgadzać się na jakiekolwiek ustępstwa, dlatego że tzw. prawa małżeńskie w rzeczywistości nie są prawami, a przywilejami, które należą się małżeństwom jako instytucji społecznej, na której spoczywa rodzenie, wychowywanie i formowanie przyszłych pokoleń. Ta instytucja uczy troski o potomstwo i pozwala odradzać się społeczeństwom. Dlatego przez każde państwo rodzina zawsze była otaczana szczególną opieką. Trudno więc sobie wyobrazić pewne przywileje dla związków, które nie są małżeństwami. Ponadto nasuwa się pytanie: czy mamy prawo eksperymentować na ludziach i to tych najbardziej bezbronnych, bo dzieciach.

Napisałeś kiedyś, że aktywiści ruchu gejowskiego odwołują się do marksistowskich koncepcji społecznych, tylko że w ich teoriach rolę prześladowanego "proletariusza" odgrywa nie robotnik wielkoprzemysłowy, lecz homoseksualista. Czy mamy do czynienia z nowym wcieleniem walki klas?
Niedawno taką tezę powtórzył w jednym z programów telewizyjnych prof. Krzemiński, który powiedział wprost, że rolę prześladowanego niegdyś Żyda zajął dzisiaj homoseksualista. Zostało to słusznie wyśmiane przez Tomasza Terlikowskiego, który zdziwił się, jak można porównywać pojedyncze incydenty niechęci wobec homoseksualistów z holokaustem, czyli ludobójstwem milionów istnień ludzkich. W myśleniu lewicowym jest obecny schemat uciśnionego proletariusza, którego trzeba emancypować ze społecznej opresji. Przekonuje się, że na skutek presji społecznej homoseksualiści są nieszczęśliwi i niespełnieni. Tymczasem okazuje się, że w krajach, w których homoseksualizm jest coraz bardziej społecznie akceptowany, skala problemów psychicznych homoseksualistów nie zmniejszyła się. W Kanadzie przeciętnie homoseksualiści korzystają z pomocy psychologicznej i psychiatrycznej trzy razy częściej niż heteroseksualiści. Wydawać by się mogło, że społeczne przyzwolenie powinno zlikwidować ich problemy. Być może problem nie leży więc w samej naturze tych związków.

A może geje uwielbiają walczyć?
Trzeba wyraźnie odróżnić pomiędzy homoseksualistą a gejem. Homoseksualista jest to osoba o skłonnościach homoseksualnych, natomiast gej jest to aktywista homoseksualny, który pragnie narzucić pewną swoją wizję obyczajowo-kulturową społeczeństwu, tak aby uznało ono prawnie związki jednopłciowe. Nie każdy homoseksualista jest gejem. W społecznościach homoseksualistów geje stanowią zdecydowaną mniejszość. Są tylko bardziej widoczni, wojowniczy, krzykliwi i dobrze zorganizowani. Rozmawiałem z wieloma homoseksualistami, którzy mówili mi, że nie identyfikują się z postulatami gejowskimi, nie chcieliby możliwości adoptowania dzieci. Utrzymują nawet, że geje działają wbrew interesowi homoseksualistów, nastawiając negatywnie całą opinię publiczną.

Wiemy, że Kościół zawsze traktował homoseksualistów z wielką troską, nawołując, by odnoszono się do gejów z szacunkiem. Jednak środowiska gejowskie przyzwyczaiły nas do spektakli, w których bezcześci się symbole chrześcijańskie. Pamiętamy parady gejowskie, gdzie geje przebrani za papieża i zakonnice symulowali kopulację itp. Dlaczego więc niby chrześcijanie mają szanować ludzi, którzy plują na ich wiarę?
Chrześcijanie powinni szanować każdego człowieka bez wyjątku, albowiem każdy człowiek jest obdarzony niezbywałą godnością. Trzeba w tym wypadku bardzo wyraźnie odróżnić między szacunkiem dla człowieka a szacunkiem dla jego postaw czy czynów. Możemy szanować człowieka, a krytykować jego poglądy. Właśnie dlatego je powinnyśmy krytykować, że go szanujemy i nie zamykamy oczu na pewne zło, które czyni. Kościół wydał dwie instrukcję w ostatnich latach na temat postępowania wobec homoseksualistów, sygnowane jeszcze przez kardynała Josepha Ratzingera, gdzie bardzo wyraźnie mówił, że homoseksualista jako człowiek zasługuje na nasz szacunek, natomiast czyny homoseksualne jako wewnętrzne nieuporządkowanie już nie. Mnie bardzo dziwi, że lobby gejowskie wybrało jako swojego przeciwnika chrześcijaństwo, dlatego że żyjąc w cywilizacji chrześcijańskiej mogą się oni cieszyć obecnie swobodami i wolnością, a wszystko wskazuje na to, że w najbliższym stuleciu Europa będzie się coraz bardziej islamizować. Kryzys demograficzny zachodniego świata jest ogromny. Najbliższy rezerwuar taniej siły roboczej w pobliżu Europy to kraje Bliskiego Wschodu, gdzie przyrost demograficzny jest olbrzymi. Zobaczymy, jak sobie geje poradzą w Europie, która będzie coraz bardziej islamska. Należy przypomnieć, że ów tolerancyjny islam w sprawach homoseksualnych jest jednoznaczny. Od czasu rewolucji Chomeiniego w Iranie wykonano 4 tysiące egzekucji na homoseksualistach. Natomiast we wrześniu 2007 roku na Uniwersytecie w Columbia prezydent Iranu Mahmud Ahmedineżad powiedział publicznie, że Iran jest już strefą wolną od homoseksualizmu. Podcinanie wpływów chrześcijaństwa w Europie sprawi, że w to miejsce wejdzie inna silna tożsamość, gdyż natura nie znosi próżni. Zobaczymy, jaki wtedy będzie los gejów.

Jesteśmy bardzo konserwatywnym społeczeństwem, ale jednak poparcie dla Unii ciągle rośnie. Czy nie istnieje obawa, że europejski liberalizm obyczajowy zaleje nas i nie będziemy umieli z nim walczyć? Zauważmy, że nawet pontyfikat Benedykta XVI nastawiony jest na ratowanie Europy.
Gdy w 1989 roku integrowaliśmy się ze strukturami europejskimi również pojawiły się obawy, że bardzo szybko się zsekularyzujemy, świątynie opustoszeją. Te przepowiednie się nie sprawdziły...

No tak, ale mieliśmy wtedy Jana Pawła II...
A teraz mamy cały dorobek Jana Pawła II, który nam zostawił w spadku. Mamy też przeżycie pewnego doświadczenia pokoleniowego, jakim były jego poszczególne pielgrzymki i to, co się działo w Polsce w kwietniu 2005 roku. Skoro te czarne scenariusze z 1989 roku o błyskawicznej sekularyzacji Polski się nie sprawdziły, to myślę, że nie ma powodu, żeby mówić o determinizmie, nieubłagalnej konieczności laicyzowania się społeczeństwa polskiego w najbliższych latach. Oczywiście skarb nosimy w glinianych naczyniach i trudno jest przewidywać, jak będzie przyszłość. Natomiast nie ma żadnych determinizmów historycznych i wszystko zależy od wolnej woli. To wybory poszczególnych ludzi składają się na jakość cywilizacyjną. Myślę, że możemy spoglądać w przyszłość z pewną nadzieją.

A więc zakończmy tym optymistycznym akcentem. Dziękuje bardzo za rozmowę.

Łukasz Adamski,
www.lukaszadamski.pl

18. 07. 2008r.
RODAKpress